Motores TSI - Kit de injecção liquida/gasosa, que marca ?

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IvoOliveira
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Re: Motores TSI - Kit de injecção liquida/gasosa, que marca

Mensagem por IvoOliveira » 15 dez 2015, 21:23

Braz uma questão, a circulação de gpl quando o carro está parado é até à bomba de alta pressão, ou daí para a frente também (rail)?

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Braz
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Re: Motores TSI - Kit de injecção liquida/gasosa, que marca

Mensagem por Braz » 15 dez 2015, 22:19

É em todo o circuito. Desde o depósito até ao rail.
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Re: Motores TSI - Kit de injecção liquida/gasosa, que marca

Mensagem por E 200 kompressor » 15 dez 2015, 22:23

Braz Escreveu:Acrescento só, que os kits de injecção líquida (Direct LiquiMax ou DLM) que a Prins disponibiliza para os motores de injecção directa, funcionam sem os problemas de arranque a frio.

Uma das medidas que a Prins tomou, e patenteou o sistema por forma a que nenhuma outra marca o copiasse, foi de, mesmo enquanto o motor estiver parado, o sistema faz recircular o GPL que está no circuito de pressurização. Desta forma, avita que, com a temperatura do motor, o GPL aqueça em demasia e vaporize, originando os tais problemas de arranque a frio. Assim o GPL que está a ficar "quente" entra de novo no depósito e é substituído por outro ainda "frio" e sempre em estado líquido.

É por isso que o sistema está constantemente a monitorizar o estado da bateria e sempre que esta fica um pouco fraca emite um alerta. O sistema precisa de uma bateria minimamente carregada, pois mesmo com o carro desligado, está sempre alerta para evitar problemas. E num carro com este sistema, em ambientes silenciosos, ouve-se esse trabalho do sistema.

São pequenos pormenores que fazem toda a diferença e que praticamente ninguém sabe disto. Acham que os sistemas são todos iguais...
Como a Prins parece que também suspendeu a comercialização dos 1.2 e 1.4 do grupo vag (corrige, por favor, se estiver errado) sabes que outros problemas é que têm ocorrido nesses motores com instalação de kits de injeção direta?

rdd48856
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Re: Motores TSI - Kit de injecção liquida/gasosa, que marca

Mensagem por rdd48856 » 16 dez 2015, 01:05

@Ivo a recirculação não resolve o problema...não há recirculação nos injetores.

O sistemas da Prins falham onde todos os outros falham e não falham onde todos os outros não falham.

O que poderia resolver, como diz o @pcta, seria substituir todo o GPL por gasolina e arrancar a gasolina...há vários processos para fazer isso, com várias vantagens e desvantagens.

@Braz,

No meu coração cabem injeções de todas as marcas....desde que sejam líquidas e de preferência diretas.

Obviamente que também não sou ingénuo...as marcas que comercializam injeções gasosas têm todo o interesse em que estas continuem a ter mercado devido às economias de escala proporcionadas por venderem os mesmos equipamentos para o gás natural.

Por isso essas marcas só avançaram para a injeção líquida quando se tornou óbvio o que ia acontecer com os motores de injeção direta.

A minha obsessão é simples de explicar. Sem a injeção direta de GPL na próxima revisão dos benefícios fiscais para o GPL a ocorrer em 2017 na U.E. não há argumento ecológico que justifique a manutenção daqueles benefícios.

Como é que se justifica dar um benefício para diminuir a eficiência energética e aumentar as emissões de um motor?

Isto era de valor:
Quando tiver disponibilidade coloco aqui uma lista.
@Forunista,

Injecção gasosa indirecta:
- 1.500 eur;
- Consumo de 5 a 25% de gasolina;
- Possível pequena perda de performance;
- Investimento pago em 50..60 mil kms
não faça contas de sumir, aponte para os 2000 eur ou mais, o hardware é específico, a programação é específica e por aí fora.

Perda de performance garantida(não é só possível).

Mais de 5% de consumo de gasolina é o que têm todos os kits "banais" de injeção, como o seu e os meus.

Eu até explicava o downgrade, mas é só ir à wikipedia ver as vantagens de um motor de injeção direta e depois retirá-las.
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Re: Motores TSI - Kit de injecção liquida/gasosa, que marca

Mensagem por forunista » 16 dez 2015, 10:42

Com base no que aqui foi dito, está mais do que decidido, não irei avançar para o GPL até que os problemas dos kits de injecção liquida estejam resolvidos. Caso nunca sejam resolvidos para estes motores(1.2 e 1.4), o meu Skoda 1.2 TSI ficará sempre a gasolina.

Já algures vi neste tópico uma votação sobre quantos têm kits de injecção directa e até eram bastantes. O que gostava de saber, que já perguntei mais do que uma vez e até agora não foi respondido é: Qual a média de kits para estes 2 motores que têm dado os problemas já conhecidos. Pela decisão da Vialle de desaconselhar a instalação do seu kit, palpita-me que seja uma percentagem elevada.

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mastersoul
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Re: Motores TSI - Kit de injecção liquida/gasosa, que marca

Mensagem por mastersoul » 16 dez 2015, 14:16

rdd48856 Escreveu: A minha obsessão é simples de explicar. Sem a injeção direta de GPL na próxima revisão dos benefícios fiscais para o GPL a ocorrer em 2017 na U.E. não há argumento ecológico que justifique a manutenção daqueles benefícios.
.

@rdd48855, esse revisão fiscal é em 2018.
Tenho aqui uma revista de Autogas que fala exactamente sobre isto. Se quiseres poderei colocar aqui. Poderá levar algum tempo, pôs terá de ser traduzida.
Quer converter o seu carro para GPL? Procure aqui! -> http://forum.autogas.pt/forum/viewtopic.php?f=4&t=16025

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Re: Motores TSI - Kit de injecção liquida/gasosa, que marca

Mensagem por lobito » 17 dez 2015, 13:08

Braz Escreveu:Acrescento só, que os kits de injecção líquida (Direct LiquiMax ou DLM) que a Prins disponibiliza para os motores de injecção directa, funcionam sem os problemas de arranque a frio.
Tens a certeza do que estás a dizer? Quantos VAG 1.2 e 1.4 conheces com DLM? Porque é que os instaladores propõem sempre, sempre o gasoso??? É que nestes a Prins também não instala, certo?

É que para todos os outros motores nenhuma marca tem este tipo de problemas com o pegar a frio. Fica-te muito mal estas tentativas de de baralhares tudo. Se os sistemas que dizes faz tudo tão bem, porque é que não evita que a pressão ultrapasse os limites pré-estabelecidos da bomba e depois dá erro? ou não sabes que é isso que provoca certos erros que se andam a queixar por aí? Eu até te explicava o porquê, mas seria perda de tempo.
Eu evito falar sobre os outros, mas realmente tens um problema sério com a tua personalidade.

Quanto aos fabricantes colocarem kits de injecção gasosa nos motores de origem a GNV, antes de tirarem conclusões precipitadas, sabem a que pressão e temperatura o GNC fica liquido?
Mesmo que fosse possível aumentar de tal forma a pressão, como é que a bomba de alta pressão e os injectores do carro, a régua de combustível iriam aguentar?
Ou seja, com gás natural nem sequer é opção, é fisicamente impossível.

Isto nada tem a ver com a opção de cada um, há realmente motores mais críticos, outros funcionam muitíssimo bem. Esse conhecimento é importante para, pelo menos, informar convenientemente o cliente e deixar que seja este a optar. Mas motores de injecção directa vão ser o futuro, disso podem ter a certeza.
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Re: Motores TSI - Kit de injecção liquida/gasosa, que marca

Mensagem por lobito » 17 dez 2015, 13:27

A régua de injectores não tem saída, logo não é possível recircular o combustível na sua totalidade, o que está na régua lá fica, apenas o do circuito anterior. Esse alívio de pressão faz a Vialle através da FSU. Ou seja, a metodologia de após o motor parado retirar pressão do circuito, deste o inicio dos LPDi (2009) que os sistemas da Vialle fazem. O Problema passa por 2 aspectos de difícil solução definitiva: A própria bomba deixar passar algum gás e isso provoca vapor no circuito, e o próprio GPL ser 100% no nosso país, piora imenso esta situação. É que qq pequena variação ou fuga, facilmente provoca vaporização, com Butano, por exemplo, mais denso, já é algo diferente.

Isto de concentrar o problema nas bombas de alta pressão (ou pelo menos a maior parte dos problemas de arranque a frio, alguma falta de potência), é que o mesmo sistema em outros motores (com calibrações diferentes, mas mesma estratégia) não têm esse problema. Muitas desta bombas que a gasolina "não dão problemas" analisadas, deixa passar gasolina (no inicio muito pouco e depois vai aumentando) para o óleo, mas como é gasolina mantém-se sempre em estado liquido e pega bem. Pode causar outros problemas e graves como muitos têm conhecimento, mas pegar pega bem.
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Re: Motores TSI - Kit de injecção liquida/gasosa, que marca

Mensagem por rdd48856 » 17 dez 2015, 14:40

@forunista
não irei avançar para o GPL até que os problemas dos kits de injecção liquida estejam resolvidos. Caso nunca sejam resolvidos para estes motores(1.2 e 1.4), o meu Skoda 1.2 TSI ficará sempre a gasolina.
Também esperei 10 anos até ser possível converter o meu Fiat Punto da forma que considerava correta e fazia sentido, por isso, como eu o compreendo...

@mastersoul
@rdd48855, esse revisão fiscal é em 2018. Tenho aqui uma revista de Autogas que fala exactamente sobre isto. Se quiseres poderei colocar aqui. Poderá levar algum tempo, pôs terá de ser traduzida.
Sim, se fizeres esse favor era uma bom contributo...

Tal como eu disse parece que a única solução (sem mudar a composição do combustível) seria substituir (quando o carro parasse) o GPL do rail por gasolina com uma bomba elétrica de alta pressão e baixo débito.

@Lobito, eles estão a falar de injeção indireta de gás natural no coletor...a VW fez isso nos 1.4 TSI dos Touran e Passat
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Re: Motores TSI - Kit de injecção liquida/gasosa, que marca

Mensagem por IvoOliveira » 17 dez 2015, 16:37

Já tinha sugerido essa solução e mais uma vez reforço a mesma ideia também: substituir o gpl de todo o circuito de alta pressão por gasolina, incluindo (e principalmente o rail).
Umas electrovalvulas, uma bomba e uns acessórios e fazia-se. O problema é a programação.

@lobito a Vialle não podia ajudar neste ponto?

Eu estou disposto a testar no meu carro.

Em relação ao combustível a minha preocupação é qual a percentagem minima de butano necessário para resolver o problema. Possivelmente só com uma percentagem muito alta de butano ( acima dos 80% ) é que vai lá.

@rdd como posso calcular a pressão vapor da mistura dos dois combustíveis, em função da sua percentagem de mistura?

Penso se podiam trabalhar nestas 2 soluções em simultâneo.

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Re: Motores TSI - Kit de injecção liquida/gasosa, que marca

Mensagem por mastersoul » 17 dez 2015, 20:31

rdd48856 Escreveu:

Sim, se fizeres esse favor era uma bom contributo...
Auto gas production - politics -> Traduzido pelo Google.
AutoGasTanken24.de Escreveu:
Tax relief by 2025 is likely to come.
The Parliament of the European Union proposed to amend the taxation of energy. This would have serious consequences for alternative fuels such as LPG and natural gas - the prices would have risen due to the tax increase. This is now but from the table.

For the period after 2018 for the time being everything remains the same.
Driver of an LPG vehicle come as before to benefit from the minimized tax share of 9.8 cents per liter. From 2018, this share will then increase to 22.3 cents per liter LPG. This tax component, which is already enshrined in legal text, ie after 2018 only about one-third of the known tax rate amount for premium petrol. It therefore everything remains the same - our customers can continue to smile when refueling.

Chances to 2025 are more than good.
The latest signals from Brussels are clear: The opportunities for tax relief by 2025 are really good. That means your LPG conversion: more planning security. The plans of the commission of experts envisage to take further measures in the EU fuel strategy.

EU CO2 target of 10% to vehicles that run on LPG.
In the European Union there are so-called CO2 targets, dealing with a reduction in the emissions concerned. These emission reduction can only be achieved if the amount of LPG vehicles is rising by 2020 to 10 per cent. It is located in Brussels to the effect agree that such an ambitious target appropriate preparations needed. Both some representatives in Brussels as well as the Association of LPG in Germany are committed to ensure that the tax benefit until 2025 is extended. For you this means that the LPG conversion in ten years still worthwhile. You can benefit from the advantages of Autogas for many years - and not just in terms of cost savings.

Current information from 11/27/2013 - In the night from Tuesday to Wednesday, the party leaders of the CDU / CSU and SPD agreed after tough negotiations on the key points of her reign and then presented the coalition agreement. Below the excerpt:

We support the development of new technology open drives and fuels and energy sources, and thus provide incentives for the establishment of innovative market solutions. The mobility and fuel strategy we develop further. The production and use of biofuels must be based on the principles of sustainability. To this end, we intend to develop an oriented to realistic amount potential biofuel strategy. We will forge ahead in the shipping industry also research into new fuels and the introduction of liquefied natural gas (LNG, "Liquefied Natural Gas"). The time limit until the end of 2018. Energy tax reduction for climate-friendly LPG and natural gas, we want to extend.

Current information from 04/10/2015
Dear Mr Hager, the question of the extension of the tax assistance for liquefied petroleum gas (and oil) is currently being intensively discussed politically. The Federal Ministry of Finance has published an opinion given to the medium-term consequences for tax revenues and possible counter-financing measures in order, whose results are expected later this year. In the Bundestag, an initiative of deputies of the coalition parties has appealed to the Federal Finance Minister and prompted an early decision.


The Federal Ministry of Finance expects a progress report in late May. We currently expect that after the discussion will lead to a decision. The Federal Ministry of Economics has called for an extension of tax aids. But I can not prejudge here and now a final decision Parliament and please understand that probably only during June more can be said.

Current information from 30.06.2015

Hager Autogas Service is exclusive to the request of the political groups of the CDU / CSU and SPD from 30.06.2015 before. The bottom line is:. The German Bundestag should extend the energy tax reduction for natural gas and LPG beyond 2018 Specifically: The German Bundestag calls on the Federal Government

1. to report by 15 December 2015, the (preliminary) results of the research project on the development of tax revenues on energy in the fuel sector as well as to reflect on fiscal and other incentives aimed at increasing the market share of natural gas and LPG fuel,

2. no later than spring 2016 e submit inen bill to extend the energy tax reduction of natural gas and LPG fuel, including a valid counter-financing.

O outro artigo leva mais tempo.
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Re: Motores TSI - Kit de injecção liquida/gasosa, que marca

Mensagem por Braz » 17 dez 2015, 20:58

@lobito, acho piada que hoje, tenhas vindo para aqui expressar as tuas opiniões... Foi por teres estado mesmo ao meu lado, hoje de manhã, e teres feito de conta que não me conhecias?!

Se tens algo a dizer, se tens algo que te faz confusão, pelo menos encara as pessoas de frente e fala com elas. Não venhas para a praça pública "declamar poesia barata"...
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Re: Motores TSI - Kit de injecção liquida/gasosa, que marca

Mensagem por lobito » 17 dez 2015, 21:26

@IvoOliveira

Essa estratégia tem um grande inconveniente, é que cada vez que é utilizada, inevitavelmente vai gasolina para o depósito de GPL. Não é nada de grave se for em pequenas quantidades mas a partir de certa quantidade as bombas de GPL não aguentam, danificam-se- mas mesmo que assim não fosse, quando entra demasiada gasolina misturada com GPL e o sistema passa para modo só GPL, a mistura ficaria muito rica.
Isto porque a pressão de trabalho quando a GPL é superior de quando a gasolina, por razões que tem a ver com a densidade de cada combustível.
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Re: Motores TSI - Kit de injecção liquida/gasosa, que marca

Mensagem por lobito » 17 dez 2015, 21:39

@Braz, se estive ao teu lado e não te cumprimentei, garanto-te que foi sem intenção. Peço desculpa pela minha aparente falta de educação, mas uma vez mais te garanto que não reparei, estava preocupado (como deves sabes) com outra coisa e mal cheguei fui ter uma reunião para o que vinha a seguir.
Fui ao local onde pelos vistos também estavas com uma intenção e não contava de forma alguma encontrar-te. Mas nunca seria por isso que não iria na mesma e que te não cumprimentaria, nada tenho de pessoal contra ti, já almoçamos à mesma mesa e voltaria a fazê-lo sem qualquer relutância, sei destingir as coisas. É a minha forma de estar. Tal como deves saber o motivo da minha presença, pelo menos deves ficar com a certeza de que para mim a razão é mais importante do que outras coisas, nunca deixarei de dar razão a quem acho que a tem em troca de outros interesses. E é essencialmente nisso que eu te critico, o que escreveste aqui não me pareceu correto, nem para as outras marcas nem para o instalador em questão. O problema do arranque a frio nestes motores em concreto, é transversal a todas as marcas de injecção liquida e tu sabes disso.
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Re: Motores TSI - Kit de injecção liquida/gasosa, que marca

Mensagem por rdd48856 » 18 dez 2015, 00:34

Ivo,

tinha colocado aqui: http://forum.autogas.pt/forum/viewtopic.php?f=7&t=16179

Tem também aqui:

http://www.altenergy.com/downloads/pdf_ ... atapdf.pdf

De qualquer forma isso tem que ser determinado empiricamente...isto é misturar um pouco de propano com butano e ver...

Acredito que para 80% de butano os resultados não serão muito diferentes do que com butano comercial só (que também já tem uns 5% de propano).

Em relação ao resto depois conversamos.
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