Colocar o carro em ponto morto nas descidas.

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Re: Colocar o carro em ponto morto nas descidas.

Mensagem por Bluesman » 03 dez 2018, 20:50

rdd48856 Escreveu:
03 dez 2018, 20:21
Parabéns ao português que inventou estas equações... Certamente teriam dado jeito a muitos construtores mundiais em décadas passadas....
Imagino que deva saber que inventar equações é um termo não muito utilizado...e ainda por cima em Engenharia Mecânica.

Quando não tiver nada que fazer logo verei se foi ele próprio que as enunciou ou se as transcreveu.

De qualquer forma se quiser enviar os parabéns pode fazê-lo para o Departamento de Engenharia Mecânica da Universidade do Minho.

Quando à consistência alguém que responde com argumentos gelatinosos não é propriamente imparcial.
Amanhã com mais tempo respondo ao seu post, na parte técnica que for possível encontrar...
Bluesman B-)

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rdd48856
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Re: Colocar o carro em ponto morto nas descidas.

Mensagem por rdd48856 » 03 dez 2018, 20:58

Mas acha mesmo que em relação à questão de fundo há alguma coisa a acrescentar?

Não acredito que se tivesse pensado seriamente sobre o assunto tivesse escrito o que escreveu.

É perfeitamente claro que em qualquer das situações em consideração o motor não estava em esforço.
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Re: Colocar o carro em ponto morto nas descidas.

Mensagem por Bluesman » 03 dez 2018, 21:05

rdd48856 Escreveu:
03 dez 2018, 20:58
Mas acha mesmo que em relação à questão de fundo há alguma coisa a acrescentar?

Não acredito que se tivesse pensado seriamente sobre o assunto tivesse escrito o que escreveu.

É perfeitamente claro que em qualquer das situações em consideração o motor não estava em esforço.
Concordo... se excluir os factores externos ao motor que eu referi....
Bluesman B-)

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Re: Colocar o carro em ponto morto nas descidas.

Mensagem por rdd48856 » 03 dez 2018, 21:08

Sim mas esses fatores externos até contribuem favoravelmente, por exemplo a circulação do ar no radiador e compartimento do motor é muito maior do que com o carro parado.

Quanto aos outros atritos abrandam o carro, mas isso não está em causa...
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Re: Colocar o carro em ponto morto nas descidas.

Mensagem por PauloAns » 04 dez 2018, 10:03

Quem começou com o tom depreciativo foste tu, Bluesman.
Todos podemos aprender, e o rdd deu uma aula. A malta agradece apesar do teu tom.
Cumps
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Re: Colocar o carro em ponto morto nas descidas.

Mensagem por Bluesman » 04 dez 2018, 10:17

Então seguem as respostas às dúvidas técnicas levantadas:
rdd48856 Escreveu:
03 dez 2018, 19:24
Ninguém falou em falhas catastróficas de lubrificação.
Não? O que é isto…
Calor não dissipado e distribuído pelo sistema de refrigeração uniformemente ao longo dos circuitos, vai provocar dilatações pontuais - o que origina as famosas rachadelas nas colaças...
Aqui não há muito a dizer, é só ler o que está escrito, não tem a ver com lubrificação, tem a ver com refrigeração não uniforme ao longo dos circuitos e as suas consequências.
rdd48856 Escreveu:
03 dez 2018, 19:24
Se o funcionamento dos motores fossem estas simples equações, duravam infinitamente...
O que é que a duração dos motores tem que ver com a complexidade das equações que regem o seu funcionamento? Nada....
Tudo, obviamente. Se na equação não prevê variáveis como o desgaste dos componentes em função das cargas, qualquer modelo de previsão lançado a partir dessa equação dá sempre um resultado que nunca traduz qualquer falha. E é de falhas que estamos a falar.
rdd48856 Escreveu:
03 dez 2018, 19:24
Que se começa uma simplificação grosseira que prejudica todo a restante dissertação: Fala-se do motor e esquece-se do resto.
Qual resto não era de motores que estávamos a falar?
O resto: tudo aquilo que difere um motor estático, num motor aplicado a um automóvel. Variação de cargas e de condições de esforço externas.
rdd48856 Escreveu:
03 dez 2018, 19:24
Ora pois, não é só isso que acontece num motor de um automóvel em condições reais de circulação. Considerando a sua eficiência termodinâmica, o calor gerado pelo motor é também grande parte daquele que resulta da potência disponibilizada para o veículo e que não é transmitido para o seu movimento. Seja pelo que referiu e muito bem, atritos internos do motor, mas também pelos que omitiu: atritos de transmissão, atritos de contacto e atrito aerodinâmico.
O que é que os atritos de transmissão, aerodinâmico e de contacto (imagino que com a estrada) têm que ver com a lubrificação/arrefecimento do motor a descer ao ralentin?
Tudo. Mas isso será desenvolvido no post seguinte a este, uma vez que não me fiz entender.
rdd48856 Escreveu:
03 dez 2018, 19:24
Também omitiu que, mediante uma inclinação o vetor da força (peso) contraria o movimento do veículo.
Essa, para um professor de Física e Química, doeu, então o peso é o vetor da força e contraria o movimento, ainda por cima a descer? Qual foi mesmo o curso onde teve “cadeiras de Controlo e Automação”?
Não se está a considerar o cenário da eterna descida. Está-se sim a considerar o cenário real em que a orografia varia e nas subidas o motor vai em esforço extra para logo numa descida seguinte necessitar de uma lubrificação e refrigeração que responda às necessidades da subida referida.
rdd48856 Escreveu:
03 dez 2018, 19:24
E já agora a inércia resultante da massa do veículo .... (um fartote de variáveis bastante significativas para além dos atritos internos do motor que referiu).
Tão significativas que nem as consegue articular, resumindo parece-me que eu sou um terrível simplista na minha análise, a equação (presumo que inventada por mim) é completamente incapaz de prever o que quer que seja.

Pois bem para além dos aprendizes de mecânico, que sabem sem equações complexas e conversas da treta que um motor a descer ao relantin vai sem esforço nenhum, com o turbo praticamente parado, e portanto a sua conversa não tem nexo nenhum desde o início, também os caloiros de Engenharia Mecânica sabem que na prática em Engenharia se fazem aproximações razoáveis, desde que percebam as equações e o que estão a aproximar. )
Mais uma vez tece considerações sobre um cenário simplista, longe da realidade que estávamos a falar, que consiste numa hipotética poupança de combustível, praticando uma condução em que nas descidas se desengata o motor, mas não considerando que para haver descidas tem que haver (pasme-se) - subidas!
rdd48856 Escreveu:
03 dez 2018, 19:24
O motor 1.0 às 3000rpm de um yaris aqueceria mais se estivesse montado numa carrinha avensis.
Mais aquecia ainda se essa avensis andasse carregada...
Mais aquecia ainda se fosse numa subida às 3000rpm.
Mais ainda quando se aumentasse a velocidade 120kph às 3000 rpm para 180kph às 3000rpm (por via de uma 6ª velocidade muito desmultiplicada).
E se o motor 1.0 fosse montado num camião, certamente aquecia mais do que no yaris.
E o céu é azul (devido à dispersão da luz vermelha), o dióxido de carbono é um gás de efeito de estufa (não julgue que eu me esqueci da sua pérola sobre o aquecimento global, estou só à espera de oportunidade) e o ano tem 365,25 dias. Tudo muito interessante, mas, pasme-se, nada tem que ver com o assunto em discussão..
Tem tudo a ver com a discussão. Demonstra com exemplos porque é que a equação apresentada não traduz os incrementos de emissão de calor de um motor.

(Relativamente ao C02 nunca disse que não era um gás de efeito de estufa, também nunca disse que era. Nem me pronunciei sobre esse efeito do C02 na atmosfera, ou seja, leia literalmente o que escrevo em todos os posts, porque insiste em por palavras na minha boca que eu não disse. Mas se quiser desenvolver esse assunto nesse post, até agradeço, se achar que é uma questão pertinente. Se os conceitos já estiverem fechados sobre esse assunto, falar sobre isso é perder tempo. Não estou aqui para batalhas de egos.)
rdd48856 Escreveu:
03 dez 2018, 19:24
P.S.: E depois há aquele post sobre os consumos de automóveis que não baixaram simplesmente por causa do peso "Porque razão o consumo (real) dos carros não tem baixado?". Pena estar trancado. Também tem uma série de barbaridades simplistas, que se desmontam em 2 tempos....
Está trancado pela simples razão de que esporadicamente aparecem por aqui uns chico-espertos que começam a encher os tópicos de palha.

Ou acha que foi o primeiro? Se quiser discutir o assunto abra um tópico novo, agora aquele, que refere o que realmente era importante frisar, fica como está.
Sobre esse assunto havia mais dados a discutir: como evoluíram na realidade os motores, subiu o peso mas subiram as dimensões (é só comparar as dimensões de um Golf das primeiras gerações com o Polo das ultimas), as dimensões dos pneumáticos, a quantidade de dispositivos elétricos, etc... Mas se acha que é só o peso.... eu acho que é demasiado simplista. Mais uma vez a frase "Explicações e conclusões simples sobre temas complexos normalmente estão erradas."

Mas se diferentes opiniões são consideradas palha e os opinantes são chico-espertos, é uma postura que discordo, mas tenho que aceitar.
rdd48856 Escreveu:
03 dez 2018, 19:24

P.S. Em relação ao Toyota imagino (pelo que apurou) que sabe que as rodas estão diretamente ligadas ao motor elétrico e que este se encontra ligado ao motor de combustão pelo diferencial planetário, ou esta é igual à do turbo?
Uma vez que tem acesso aos edits do post, certamente verá que ia escrever sobre isso. Mas achei que não era necessário para o que se estava a debater.
Bluesman B-)

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Re: Colocar o carro em ponto morto nas descidas.

Mensagem por Bluesman » 04 dez 2018, 11:11

Esclarecimento simplificado sobre a minha posição relativamente a este assunto.

Como foi referido, o sistema de arrefecimento do motor e a sua lubrificação são dois sistemas dimensionados num motor, tendo em conta, não só as caraterísticas desse mesmo motor, mas também do veículo que o impulsiona e o tipo de utilização que o mesmo vai ter.

O cenário que está em questão, é o de desengatar o motor numa descida, não discutindo se tal acarreta mais poupança, ou se coloca em causa a segurança, mas sim os efeitos que isso poderá causar no sistema de lubrificação e refrigeração e as consequências dos mesmos.

Sou da opinião, que se devem considerar todas condições de orografia, que numa descida são favoráveis, mas numa subida são desfavoráveis. E o problema está na transição de uma subida para uma descida.

Quem anda de bicicleta sente na pele os efeitos de uma subida. Se pedalar a 20kph em plano e quiser manter essa velocidade na subida, vai ter que aumentar o esforço. Se aumenta o esforço mas a velocidade mantem-se, pelo princípio da conservação de energia, há libertação de mais calor. Por isso, o ciclista começa a transpirar mais, nessa subida.

Na descida ocorre o oposto. Se para descer, o ciclista nem sequer tem que pedalar, para manter os 20kph, então o seu corpo vai arrefecer. Vai arrefecer mais do que se estivesse a pedalar em plano, até podendo ficar com frio.

Num automóvel acontece a mesma coisa. Um carro que entre numa subida com uma inclinação 6% a 120kph, relativamente à mesma situação em plano, para manter essa velocidade na subida, o condutor tem que carregar mais no pedal. Pelo princípio de conservação de energia, se há mais combustão e a produção de movimento é a mesma, só pode acontecer uma coisa: Libertação de calor.

Por esta razão, os automóveis aquecem a subir e arrefecem nas descidas, e existe uma válvula termostática que abre nas subidas e fecha nas descidas em função das necessidades de refrigeração e para tentar manter a amplitude de temperaturas numa faixa mais restrita.

Mas a temperatura do motor não aumenta nem diminui uniformemente. Aumenta no topo dos cilindros e irradia pelos restantes componentes, e arrefece através do radiador no circuito de água por onde ele passa.

Tendo isto em consideração, sou da opinião seguinte:

- um carro a fazer uma subida ao aquecer mais, e seguidamente numa descida vai para o outro extremo, arrefece de tal forma que o termostato pode ter que fechar a passagem para o radiador.

- se tal, for acompanhado pelo desengate do motor e provocar uma queda de rotação para o ralenti tal potencia: a distribuição não uniforme de calor, a variação rápida de temperaturas nos componentes e nos circuitos de refrigeração e lubrificação.

Assim, resultam dilatações e contrações nas peças constituintes e por sua vez aceleram o seu desgaste.

No caso de um carro engatado, entendo que os efeitos referidos são mitigados, em que a rotação aumenta a eficiência da distribuição da lubrificação e da homogeneidade da refrigeração.
Última edição por Bluesman em 04 dez 2018, 14:23, editado 3 vezes no total.
Bluesman B-)

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Re: Colocar o carro em ponto morto nas descidas.

Mensagem por pcta » 04 dez 2018, 12:44

PauloAns Escreveu:
04 dez 2018, 10:03
Quem começou com o tom depreciativo foste tu, Bluesman.
Todos podemos aprender, e o rdd deu uma aula. A malta agradece apesar do teu tom.
Não vale a pena tomar partido @PauloAns ...
Até me apetecia entrar, mas não.
Para ser uma aula, teria de ser mais bem preparada, mas para os alunos em questão "bacalhau basta" :(

Olhando para o que escreveram, ambos podem ter razão, pois cada um analisa da sua perspectiva por forma a ter razão.
No entanto, existe de parte a parte algumas aproximações demasiado simplistas, mas que podem servir para se perceber o assunto em questão.
Nas equações, termos de ordem superior, Laplaces, harmónicos, etc ... não vale a pena.
... a poluir pouco, mas ainda a poluir :(

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Re: Colocar o carro em ponto morto nas descidas.

Mensagem por chorao » 04 dez 2018, 12:49

pcta Escreveu:
04 dez 2018, 12:44
Não vale a pena tomar partido @PauloAns ...
Até me apetecia entrar, mas não.
concordo e assino por baixo. acho que estamos a ficar mais sábios com a idade ;)
quote do "ok_computer": e vê os links da asssinatura do PaulAns :mrgreen:
Os meus carros a GPL foram um Renault 5 GL 1.1 de 1986 e um Daewoo lanos 1.4 de 2001

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Re: Colocar o carro em ponto morto nas descidas.

Mensagem por mpsfilho » 04 dez 2018, 13:51

A idade!... @chorão, o meu "carro" já não é o que era nas "subidas" e daqui a mais uns anos acho que vai ser só ponto morto e descidas.

Raios partam na idade... dá-nos sabedoria e tira-nos energia...

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Re: Colocar o carro em ponto morto nas descidas.

Mensagem por Bluesman » 04 dez 2018, 14:10

pcta Escreveu:
04 dez 2018, 12:44
Nas equações, termos de ordem superior, Laplaces, harmónicos, etc ... não vale a pena.
Totalmente de acordo.
Bluesman B-)

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Re: Colocar o carro em ponto morto nas descidas.

Mensagem por chorao » 04 dez 2018, 14:22

mpsfilho Escreveu:
04 dez 2018, 13:51
A idade!... @chorão, o meu "carro" já não é o que era nas "subidas" e daqui a mais uns anos acho que vai ser só ponto morto e descidas.

Raios partam na idade... dá-nos sabedoria e tira-nos energia...
vê lá não o desengates que podes ir depressa demais e os travões já não são o que eram :D
quote do "ok_computer": e vê os links da asssinatura do PaulAns :mrgreen:
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Re: Colocar o carro em ponto morto nas descidas.

Mensagem por rdd48856 » 04 dez 2018, 14:28


- um carro a fazer uma subida ao aquecer mais, e seguidamente numa descida vai para o outro extremo, arrefece de tal forma que o termostato pode ter que fechar a passagem para o radiador.

- se tal, for acompanhado pelo desengate do motor e provocar uma queda de rotação para o ralenti tal potencia: a distribuição não uniforme de calor, a variação rápida de temperaturas nos componentes e nos circuitos de refrigeração e lubrificação.

Assim, resultam dilatações e contrações nas peças constituintes e por sua vez aceleram o seu desgaste.
Afinal parece que mesmo depois de pensar sobre o assunto continua a afirmar o mesmo.

Qualquer observador independente(não me estou a referir aos recalcados do costume) pode muito facilmente avaliar do nível da explicação de uma e de outra posição e retirar as suas próprias conclusões.

Não me pretendo alongar neste assunto, o fundamental foi dito...ando há semanas com uns tópicos para preparar (incluindo o das alterações climáticas).
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Re: Colocar o carro em ponto morto nas descidas.

Mensagem por Bluesman » 04 dez 2018, 15:31

rdd48856 Escreveu:
04 dez 2018, 14:28

Afinal parece que mesmo depois de pensar sobre o assunto continua a afirmar o mesmo.
Não estive a pensar mais sobre o assunto. Só não respondi ontem porque detesto escrever através do telemóvel.

Mas é isso. Ficou este post com diferentes opiniões expostas.
Bluesman B-)

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