Custo total do carro a GPL 18% inferior ao elétrico

Aqui estão colocadas algumas noticias do mundo e também de Portugal relacionadas com Autogás, Energia, Ambiente, e outros temas interessantes...
Criando Conteúdos para serem debatidos...

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APHenriques
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Re: Custo total do carro a GPL 18% inferior ao elétrico

Mensagem por APHenriques » 25 nov 2019, 22:48

rdd48856 Escreveu:
25 nov 2019, 16:16
Mas mesmo que não seja suficiente os 6,9kVA, o escalão a cima 10,35kVA chega de certeza e só custa mais 5,51€/mês.
É isso que os comuns mortais com tarifa bi-horária fariam, ou então desistiam da tarifa bi-horária e distribuíam as cargas uniformemente ao longo dia.
Ás vezes consegues ser muito enigmático.... :? não percebi.
rdd48856 Escreveu:
25 nov 2019, 16:16
Não é por ai que um EV se torna mais caro.
Torna-se, não se torna é significativamente mais caro, mas o consumo de gasolina dos carros a GPL também não é significativo e no entanto não deve ser ignorado...
O que torna os EVs mais economicos a nivel de consumo energético é exatamente os carregamentos em casa. Pelo menos até o Governo arranjar forma de distinguir a energia usada no EV da restante energia doméstica... Mas quando a receita do ISP começar a cair, vão ter de cobrar um extra qualquer aos EVs.

Mas vou te dizer o que torna os EVs mais caros (na verdade já disse mais acima) E noutro fórum criei um tópico sobre isto. Pois tenho analisado o assunto e estou empenhado em falar com as pessoas certas no sentido de minimizar o problema.
O problema está nos carregamentos em postos públicos. Sejam PCR ou PCN todos serão pagos. E o Governo fez asneira ao criar demasiados intervenientes no processo. Cada Posto tem sempre 4 intervenientes principais: o dono do espaço, o OPC, o CEME e o Estado. O resultado é que todos querem ganhar dinheiro... o que torna os preços para os consumidores muito elevados.

Só como exemplo, posso dizer que no meu carro, tendo eu a Possibilidade de andar a Eletricidade ou a Gasolina, é mais barato andar a gasolina do que carregar a bateria num PCR que já esteja em pagamento.... O mesmo se passa com a maioria dos PCNs.
Curiosamente na tua região há dois PCR que compensa carregar, mas porque estranhamente só é cobrada a Energia pelo CEME e os impostos pelo Estado.... ainda não percebi o que ganha o OPC com isso. talvez seja algum erro de informação.
Para já os Tesla escapam a isto, desde que usem os seus postos, pois a marca contornará este sistema e assumiu o compromisso (veremos) de não ganhar dinheiro com a energia.... resta saber até quando.

Quem compra um EV deve considerar o carregamento doméstico... fora disso, só excecionalmente.
rdd48856 Escreveu:
25 nov 2019, 16:16
Muita gente não tem noção das cargas elétricas que isto tudo implicam...
E a procissão ainda vai no adro...
A minha região tinha esse problema até a 20 anos atrás. Mas depois fizeram umas plantações de aerogeradores e para já está resolvido.
Mas é bom que se tenha noção que pequenas aldeias ou bairros são alimentados por transformadores de média tensão de 250kVA ou menos... quando se pede uma ligação para a zona de um PCN 2x22kW, implica de imediato uma carga de 50kVA. Se for um PCR dos mais fracos mas com simultaneadade AC/DC implica 100kVA.... claro que os transformadores podem ser alterados e alguns estão a ser... mas pesa na rede.
Depois, mesmo em povoações como a minha onde só há moradias, quando em cada uma tiver um carro eletrico a carregar durante a noite.... o vazio deixa de ser assim tão vazio.

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lobito
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Re: Custo total do carro a GPL 18% inferior ao elétrico

Mensagem por lobito » 27 nov 2019, 11:31

Há uma assunto que não me apercebi que fosse referido. Não é possível um privado, mesmo camara municipal, vender eletricidade. O que podem alugar é o espaço e então o que cobram é o tempo de estacionamento ou aparcamento. Provavelmente existem formas de cobrar mais ou menos pelo tempo de aparcamento conforme o consumo de cada veiculo, ou seja, convertem energia consumida em tempo.
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APHenriques
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Re: Custo total do carro a GPL 18% inferior ao elétrico

Mensagem por APHenriques » 28 nov 2019, 15:44

lobito Escreveu:
27 nov 2019, 11:31
Há uma assunto que não me apercebi que fosse referido. Não é possível um privado, mesmo camara municipal, vender eletricidade. O que podem alugar é o espaço e então o que cobram é o tempo de estacionamento ou aparcamento. Provavelmente existem formas de cobrar mais ou menos pelo tempo de aparcamento conforme o consumo de cada veiculo, ou seja, convertem energia consumida em tempo.
Penso que neste forum (neste tópico) não referi essa possibilidade.
Tenho feito essa sugestão a algumas cadeias de shopping e supermercados.... algo com o objetivo de atrair clientes.
Basta criar um espaço pago fechado por cancela e controlado por tempo.
O cliente com EV paga o tempo que está la dentro desse espaço de forma a compensar os custos elétricos, mas sem o objetivo de dar lucro ao shopping.
Ou pode até ser pago por créditos de cartão cliente.
A nível de instalação é bem mais simples. Usando carregadores com tomadas type 2, de 3,7kW sem quantificar energia ou tempo.
Dá para todos os carros e permite ter um preço único que não deve ser superior a 0,015€/min... 0,90€/hora.
É o suficiente para repor a energia da ida ao shopping, com um custo pouco superior ao doméstico.

jlmf1
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Re: Custo total do carro a GPL 18% inferior ao elétrico

Mensagem por jlmf1 » 16 jan 2020, 11:30

Boas. Na condição de leigo na matéria sujeito aqui algumas "contas" á critica e apreciação dos mais entendidos no sentido de melhor perceber sobre esta questão comparativa dos EVs com os restantes na vertente financeira objetivamente e pondo de parte por agora de forma voluntária as questões ambientais, fiscais, praticabilidade de utilização e outras.

No artigo abaixo que compara a recente versão do Renault ZOE com a anterior surgem alguns dados:

Autonomia (medidas sob protocolo ISO 9001):
Autoestrada 210 Km
Estrada 273 Km
Cidade 317 Km

Bateria de 52 KWh
Carga completa a 16 A de 41 horas e 6 minutos (verificado)
Carga rápida completa (opção a 1 000 €) corrente contínua max 50 KW em 1 hora e 10 minutos (anunciado e não verificado)

Sabemos que as cargas rápidas são mais caras e atiram o preço/Km em alguns casos para cima do valor do gasóleo e mesmo da gasolina e claro do GPL além de encurtarem a longevidade da bateria.

Então e esquecendo o tempo de carga a 16 A vamos ver quanto custa uma carga em casa a 16 A para fazer 100 KM.

Foi verificado que o processo de carga a 16 A tem um rendimento horrível porque para carregar a bateria de 52 KWh são consumidos e não considerados evidentemente no CB do carro mais 20,5 KWh o que faz um total de 72.5 KHh.

Cálculo assim por alto o custo do KHh a 0.15 € (há mais barato mas também muito mais caro em casa mas mesmo com bi ou tri horaria é inevitável carregar nas horas mais caras quando uma carga completa demora mais de 40 horas.

Temos então o custo para os três tipos de utilização:
Autoestrada 210 Km = 5.17 € / 100 Km
Estrada 273 Km = 3.98 € / 100 km
Cidade 317 Km = 3.43 € / 100 km
1/3 de cada = 4.19 € / 100 Km

Preço da bateria nova com o carro (há opção de comprar sem bateria, em aluguer) 8 100 €. (Claro que a eventual bateria de reposição será mais cara devido á mão de obra e outros).

Fiquei admirado:
- Com baixa eficácia do carregamento que coloca o consumo para um citadino em 28 KWh / 100 Km.
- Esperava um preço Km inferior considerando a carga em casa, oiço frequentemente falar em 2.5€ 100 Km e estamos quase no dobro.
- Considerando o preço de aquisição elevado face a um modelo idêntico a gasolina/GPL/GNV/híbrido e á eventual perda de capacidade da bateria e seu custo de substituição fico apreensivo quanto á atual viabilidade financeira para particulares mesmo considerando uma mecânica de eventual manutenção mais dispendiosa de outra opção a combustão bi-fuel por exemplo ou hibrido e isto colocando de lado a "trabalheira" de antecipação de cargas e o "stress" de ficar a "seco".

Comentários?

https://www.automobile-magazine.fr/tous ... t-zoe-r135

j_verne
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Re: Custo total do carro a GPL 18% inferior ao elétrico

Mensagem por j_verne » 16 jan 2020, 13:15

Fazendo as contas dessa forma, é normal que se fique apreensivo.

- Então não consigo carregar o suficiente para andar 100km durante uma noite? É mesmo inevitável carregar em período de tarifa mais cara? Será?

- A eficiência do carregamento até 100% será a mesma de carregar apenas 30% da bateria (por exemplo, dos 50% aos 80%)? Será?

Tudo bem que este seja um espaço de promoção do GPL, mas...

Renault19
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Re: Custo total do carro a GPL 18% inferior ao elétrico

Mensagem por Renault19 » 16 jan 2020, 13:55

O espaço refere-se ao GPL,

Mas podemos comparar as diferenças do GPL face ao eléctrico.
E não obstante nesta data, o carro eléctrico aparentar ser o futuro do automóvel,

neste momento para a esmagadora maioria do povo, não é (ou ainda não é), pelo seguinte:
  • Preço do automóvel eléctrico vs GPL;
    Possibilidade de conversão cara p/ o eléctrico - barata p/ GPL;
    Autonomia e hoje sobretudo, o tempo de carga;
    Duração das baterias
Mais uma vez chamo a atenção que o custo total referido no tópico foi calculado em Espanha, onde o GPL até é um pouco mais caro que cá.

mpsfilho
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Re: Custo total do carro a GPL 18% inferior ao elétrico

Mensagem por mpsfilho » 16 jan 2020, 14:25

Seja como for não vislumbro ganhos ou economia na compra e uso dos eléctricos, apenas o ar que respiramos poderá melhorar um bocadinho.

Os construtores estão a ir no sentido da electrificação porque praticamente são obrigados a isso, pela busca de maior lucro podem crer que não será.

Os detentores dos outros veículos estão pagando mais impostos para beneficiar e patrocinar os eléctricos, e ainda cada vez são mais penalizados com a falta de estacionamentos porque estes estão a ser alocados aos postos de carregamento.

Dito isto só encontro perdedores... ou melhor, existe de fato um grande ganhador que, estão e continuarão a aumentar seus lucros, são os fornecedores de electricidade... muito me admiro como é que a cotação das acções da EDP ainda não duplicaram de valor!

APHenriques
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Re: Custo total do carro a GPL 18% inferior ao elétrico

Mensagem por APHenriques » 16 jan 2020, 15:17

Como sabem eu estou ainda por aqui neste forum... ainda temos um GPL na familia.
Mas estou já mais do lado dos eletricos... tenho acompanhado toda esta questão dos custos/beneficios.

O problema principal que temos que resolver urgente é a qualidade do ar que respiramos.... e nem me preocupa nada o clima.
Optar por soluções menos poluentes sai caro. Barato mesmo é usar carros velhos a gasóleo... os EV terão apoios na fase de transição, mas quando os "petroleiros" forem menos que os EV, toda a carga fiscal passará para os EV's. Mas os outros serão impedidos de circular... tudo isso já está pensado....

Custos:
O Zoe é um utilitário particularmente interessante. E atualmente encontra-se usados com 3 ou 4 anos por 15 mil euros. São otimos para viagens de rotina casa trabalho... voltinhas. Não para AE em viagens.
O Zoe tem as cargas rápidas como opcional... porque na verdade não é necessário. É o único (pelo menos de todos os que vi que existem e que estão para sair este ano mais de 20) que carrega em PCN a 22kW... Nem os Tesla modelo 3 fazem isso.
Em casa carrega na verdade a 14A...
Nunca se considera a carga total da bateria, porque isso nunca acontece. Nunca se descarrega totalmente e a capacidade da bateria nunca é usada totalmente. Existe uma margem gerida pelo sistema. Daí esses calculos de consumo estão errados... a bateria não é um depósito de combustivel.
O consumo por 100km depende muito do percuto e do condutor. AE é o pior, mas embora conheça que faça 50+50 kms por dia, casa trabalho e AE, com a versão antiga, é um pouco apertado, mas faz-se desde que se respeite os limites de velocidade.
O consumo do Zoe, pode-se considerar +/- 15kWh/100kms...
Ou seja, em apenas 5 horas noturnas consegue carregar energia para 100 kms com os 14A, que são 3,22kWh, dá um total de 16,1 kWh.
Mesmo considerando os 015€/kWh, dá 2,40€
Mas obviamente que com o bi-horário fica abaixo disto. Abaixo de 2 euros.

É verdade que com Yaris hibrido adaptado a GPL é possível ter custo aproximados a isto... Mas não melhores. E é uma exceção.
E a manutenção do Yaris será sempre mais cara.

Com mais tempo poderei aprofundar este assunto...

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Re: Custo total do carro a GPL 18% inferior ao elétrico

Mensagem por APHenriques » 16 jan 2020, 22:29

mpsfilho Escreveu:
16 jan 2020, 14:25
Seja como for não vislumbro ganhos ou economia na compra e uso dos eléctricos, apenas o ar que respiramos poderá melhorar um bocadinho.
Não é um bocadinho... é bastante. A diferença de poluição local é enorme.
https://zero.ong/novos-veiculos-a-gasol ... do-normal/
vamos todos continuar a :- :?:
mpsfilho Escreveu:
16 jan 2020, 14:25

Os detentores dos outros veículos estão pagando mais impostos para beneficiar e patrocinar os eléctricos, e ainda cada vez são mais penalizados com a falta de estacionamentos porque estes estão a ser alocados aos postos de carregamento.
Seria bom... na verdade as recomendações para novos parques é de 10% para estacionamento de EV com tomadas... Neste momento nem 1%
De qualquer forma, a maior parte dos "petroleiros", se houvesse fiscalização, o único local de estacionamento legal seria na sucata.
Em vez disso temos stands de usados cheios de sucata europeia com 3 ou 4 anos com os filtros de partículas anulados.
E toda essa sucata ainda pode circular livremente em ruas com passeios para peões... porquê?
Todos os dias vou levar os meus filhos a escola e tenho de fazer 100 metros pelo passeio com uma fila de carros a deitar fumo... com a humidade da manhã é uma maravilha... parece que estamos nos anos 80.
mpsfilho Escreveu:
16 jan 2020, 14:25
Dito isto só encontro perdedores... ou melhor, existe de fato um grande ganhador que, estão e continuarão a aumentar seus lucros, são os fornecedores de electricidade... muito me admiro como é que a cotação das acções da EDP ainda não duplicaram de valor!
Um dos problemas atuais para a falta de postos de carregamento é que é um negócio pouco rentável para os operadores (OPC).
Para os CEME, (quem vende realmente a energia) é apenas mais energia vendida...
De qualquer forma, é um negócio muito menos rentável que o petróleo... inclusive para o Estado.

O problema que temos de poluição deve-se muito ao preço demasiado baixo dos combustíveis de petróleo.
Caso fosse mais caro, compensava produzir combustíveis menos agressivos para a saúde publica.

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Re: Custo total do carro a GPL 18% inferior ao elétrico

Mensagem por APHenriques » 16 jan 2020, 22:58

jlmf1 Escreveu:
16 jan 2020, 11:30
Fiquei admirado:
- Com baixa eficácia do carregamento que coloca o consumo para um citadino em 28 KWh / 100 Km.
- Esperava um preço Km inferior considerando a carga em casa, oiço frequentemente falar em 2.5€ 100 Km e estamos quase no dobro.
- Considerando o preço de aquisição elevado face a um modelo idêntico a gasolina/GPL/GNV/híbrido e á eventual perda de capacidade da bateria e seu custo de substituição fico apreensivo quanto á atual viabilidade financeira para particulares mesmo considerando uma mecânica de eventual manutenção mais dispendiosa de outra opção a combustão bi-fuel por exemplo ou hibrido e isto colocando de lado a "trabalheira" de antecipação de cargas e o "stress" de ficar a "seco".
Como já disse, fizeste mal as contas. Com carregamentos domésticos fica abaixo dos 2 euros.
O Zoe tem a vantagem de carregar rápido nos PCN de 22kW... Alguns paga-se ao minuto, o que torna o carregamento bem mais caro em carros como o Nissan Leaf que carrega apenas a 6,6kW nestes postos. Ou seja, paga quase o mesmo por menos de 1/3 da energia.

Um EV compensa do ponto de vista económico para a maior parte das situações.
Para viagens longas de AE também, mas apenas com alguns modelos, especialmente Tesla de maior autonomia e pela rede de carregadores próprios.
É verdade que existe o fantasma da substituição da bateria... mas o que se poupa em manutenção do quase compensa isso.
Os plug in tem a desvantagem de manter a manutenção do MCI, mas discos e pastilhas de travão duram o dobro pelo menos. O meu com 30 mil kms ainda nem tem fuligem nas jantes.

Eu optei por um hibrido plug in, que estou a usar em 95% das deslocações da família... temos um utilitário a gasolina que pouco anda atualmente.
Mas depois de já ter tido tantos carros modernos, antigos, desportivos, utilitários, comerciais, gasóleo, gasolina, GPL e até camiões e tratores agrícolas, neste momento até não me importo de pagar mais para não ouvir o MCI. O do plug in, pouco trabalha e quase não se ouve, mas do outro carro a gasolina já não tenho paciência para conduzir. Pouco ou nada evoluiu em relação ao último clássico que tive com 40 anos. É apenas engraçado reviver o passado uns minutos por mês. :-D

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Re: Custo total do carro a GPL 18% inferior ao elétrico

Mensagem por jlmf1 » 16 jan 2020, 23:25

Ok admito que não possuo conhecimento suficiente para fazer "bem" as contas e por isso sigo os especialistas tais como os técnico que elaboraram o artigo e fizeram os testes.
Um carga completa da bateria do ZOEa 16 A são 41 horas. Verificado.
Para carregar completamente a bateria, desde vazia a cheia foram gastos (no contador a carregar, é isso que interessa) 72 KWh, 20 KWh perderam-se mesmo antes de desligar o cabo de carregamento. Verificado.
Uma carga completa resultou nas autonomias que citei e estão no artigo. Verificado.
Se com as cargas completas e ao preço que custa o KWh se chega a estas autonomias onde é que estão mal feitas as contas?
O que eu esperava era que me dissessem onde estão erradas e não só que estão erradas e já agora que onde os testes a que se refere o artigo também estarão errados.

O que é que fica abaixo dos dois euros? os 100 Km ou a carga completa? E como?
O consumo segundo afirmas é de 15 KWh / 100 Km; se assim fosse os 72 KWh que passaram no contador para uma carga completa que resultou segundo os testes numa autonomia de 266 km deveriam ter permitido rolar 480 Km ou os gajos que fizeram estes testes se enganaram ou os teus 15 KWh/100 Km são teoria.

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Re: Custo total do carro a GPL 18% inferior ao elétrico

Mensagem por Pdroliveira » 17 jan 2020, 09:43

Bom dia,

O eléctricos para mim têm um grande problema, que é o custo de substituição das baterias e os primeiros problemas começam a surgir agora, conforme se pode ver neste link:
https://www.nissanleafpt.com/viewtopic. ... &start=507
Consumos Só Gasolina - http://www.spritmonitor.de/es/detalle/1067435.html
Consumos GPL- https://www.spritmonitor.de/en/detail/1111200.html

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Re: Custo total do carro a GPL 18% inferior ao elétrico

Mensagem por APHenriques » 17 jan 2020, 10:55

jlmf1 Escreveu:
16 jan 2020, 23:25
Ok admito que não possuo conhecimento suficiente para fazer "bem" as contas e por isso sigo os especialistas tais como os técnico que elaboraram o artigo e fizeram os testes.
Um carga completa da bateria do ZOEa 16 A são 41 horas. Verificado.
Para carregar completamente a bateria, desde vazia a cheia foram gastos (no contador a carregar, é isso que interessa) 72 KWh, 20 KWh perderam-se mesmo antes de desligar o cabo de carregamento. Verificado.
Uma carga completa resultou nas autonomias que citei e estão no artigo. Verificado.
Se com as cargas completas e ao preço que custa o KWh se chega a estas autonomias onde é que estão mal feitas as contas?
O que eu espO que é que fica abaixo dos dois euros? os 100 Km ou a carga completa? E como?
O consumo segundo afirmas é de 15 KWh / 100 Km; se assim fosse os 72 KWh que passaram no contador para uma carga completa que resultou segundo os testes numa autonomia de 266 km deveriam ter permitido rolar 480 Km ou os gajos que fizeram estes testes se enganaram ou os teus 15 KWh/100 Km são teoria.
O artigo não diz nada que se aproveite :-D
Os consumos indicados são absurdos... são possíveis de atingir, mas é preciso ser um condutor completamente estúpido.
O meu carro é bem maior e pesado que um Zoe e não faz esses consumos.
Dizem que a carga são 41 horas a 16A ???? =))
Faz lá mas contas: 230V x 16A = 3,6 kWh
41 horas x 3,6kWh = 147,6 kWh
Mesmo contanto com algum desperdício de energia, meter 147,6 kWh numa bateria de 52kW ... fantástico. =))
É o típico artigo de revista feito de idiotas para idiotas.
Esquece isso.
jlmf1 Escreveu:
16 jan 2020, 23:25
O que é que fica abaixo dos dois euros? os 100 Km ou a carga completa? E como?
O consumo segundo afirmas é de 15 KWh / 100 Km; se assim fosse os 72 KWh que passaram no contador para uma carga completa que resultou segundo os testes numa autonomia de 266 km deveriam ter permitido rolar 480 Km ou os gajos que fizeram estes testes se enganaram ou os teus 15 KWh/100 Km são teoria.
Penso que fui claro. Consumo médio rondará os 15kWh... em algumas situações um pouco menos.
No inverno com energia a ser consumida para produzir calor no habitáculo, acredito que seja um pouco mais.
Mas é como tudo... depende de muitos fatores. É possivel fazer um consumo de 8l/100 com um carro... mas o mesmo carro pode gastar 16l/100 com um estilo de condução diferente ou um percurso diferente

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Re: Custo total do carro a GPL 18% inferior ao elétrico

Mensagem por APHenriques » 17 jan 2020, 23:02

Pdroliveira Escreveu:
17 jan 2020, 09:43
Bom dia,

O eléctricos para mim têm um grande problema, que é o custo de substituição das baterias e os primeiros problemas começam a surgir agora, conforme se pode ver neste link:
https://www.nissanleafpt.com/viewtopic. ... &start=507
Julgo que deve estar ai algumas coisas por dizer ...
Não tenho qualquer duvida que esse é o valor da bateria.
Se alguém se espetar e danificar a bateria que tem, esse será o preço que terá que pagar pela de substituição.... para isso servem os seguros.
Mas no caso de ser substituição, falta descontar aí o valor da da antiga bateria.... é essa diferença que faz o valor mais simpático.

recentemente tive uma informação não oficial que a substituição de uma bateria de um Zoe depois da garantia (versão anterior) não chega aos 3500 euros.

Quando se passou das carroças puxadas por animais para os veículos motorizados existiram muitos argumentos dos que não aceitavam a mudança... mas a mudança é inevitável por mais desculpas que se inventem. Mesmo que sejam muito válidas.
Uma coisa é certa... teríamos menos poluição no ar e mais estrume no chão... bem mais saudável. :-D

mpsfilho
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Re: Custo total do carro a GPL 18% inferior ao elétrico

Mensagem por mpsfilho » 18 jan 2020, 15:41

APHenriques Escreveu:
17 jan 2020, 23:02


Quando se passou das carroças puxadas por animais para os veículos motorizados existiram muitos argumentos dos que não aceitavam a mudança... mas a mudança é inevitável por mais desculpas que se inventem. Mesmo que sejam muito válidas.
Uma coisa é certa... teríamos menos poluição no ar e mais estrume no chão... bem mais saudável. :-D
Eu relativamente aos 100% eléctricos não sei se alguma vez chegarei a adoptar algum, pelo menos enquanto os valores e as limitações assim se mantiverem.
É que nem a minha carteira chegava nem a paciência aguentava.
Só de pensar na bateria até o cabelo se me arrepia.
Não só pelos valores a que elas estão mas também o pensar que posso ficar de "calças" na mão.

Presentemente no meu entender a melhor solução actual é a electricidade gaseificada(híbridos e afins) não se apresentam com um valor disparatado e dá para circular descansado.

Isto é: eu também ainda prefiro o cheiro a estrume no chão do que suportar a poluição.

Mas, não vejo que seja a electrificação que nos trará a solução.
Os eléctricos enquanto não tiverem preço de pobre não vingarão.
serão sempre carros de elite e para quem não p€nsa com a cabeça ou, tem demasiados euros há disposição. :ymhug:

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